Республикалық қоғамдық-медициналық апталық газеті

А ЧТО ПРИСХОДИТ?


26 октября 2013, 08:12 | 1 693 просмотра



Дорогие читатели, предлагаем вам печатную версию общественно-политического ток- шоу известного политика Гани Касымова «Грани реальности». Это ток-шоу транслируется на интернет канале Тенгри.тв. 12 октября этого года гостем студии Гани Касымова стал профессор медицины Алмаз Шарман. Во время передачи были затронуты темы здравоохранения и медицины в Казахстане, геномики, персонализированной медицины, стволовых клеток, клонирования, здорового образа жизни, медицинских технологий и многие другие.

Гани Касымов: У меня в гостях сегодня молодой ученый, президент академии профилактической медицины Республики Казахстан, доктор медицинских наук, академик всевозможных академий, член международных по здравоохранению сообществ Алмаз Шарман. Я вас приветствую, Алмаз. Я бы хотел задать тебе несколько вопросов, связи с тем, что у нас в области медицины происходит много прорывных проектов. И когда ты вернулся из Америки, ты стал этим вопросами в плотную заниматься. Как ты сейчас оцениваешь здравоохранение в Казахстане, на какой стадии мы находимся?

Алмаз Шарман: В здравоохранении и медицины не только Казахстана, но и во всем мире происходят очень серьезные изменения, и мы стоим на пороге очень важных открытий. Как мне представляется, все началось в 2003 году, когда впервые расшифровали весь геном человека. И это привело к тому, что мы сейчас гораздо лучше понимаем вообще суть наших болезней. В конце это приведет к созданию так называемой персонифицированной медицины. То есть сейчас медицина переходит от того, что называлось эгоцентриской, мы, врачи, знали о вас, пациентах, так называемое экосистемное. То есть сейчас каждый пациент должен управлять своим здоровьем и с этим медики должны считаться, с этим должна считаться и система здравоохранения. Это должно заставить всех переосмыслить все, к чему мы идем. Естественно, это понимание есть и в системе здравоохранение Казахстана, сейчас также постоянно этот процесс реформируется. С самого начала приобретения независимости, в девяносто первом году система здравоохранения претерпела несколько этапов реформ. Последнее реформирование произошло в 2010 году, когда была разработана Единая национальная система здравоохранения, программа «Саламатты Казахстан», которая направлена на 4 важных компонента. Я просто отмечу два из них: первое развитие конкурентоспособности, второе - это свободный выбор врача. В какой степени это реализуется?

Это уже другой вопрос, но, тем не менее, та идеология, тот задел, который был заложен, они играют очень фундаментальную роль для будущего здравоохранения.

Гани Касымов: Алмаз, у меня к вам сугубо практический вопрос. Мы иногда даже не соизмеряем то, что творим. Пересадка почки, других органов, операция на сердце сейчас делают в каждом областном центре, по-моему. И при этом дремучее отношение медиков к людям, к пациентам, к тому состоянию, в котором находятся наши люди. Люди не верят медицине, нашим специалистам. Что происходит?

Алмаз Шарман: Несмотря на общий уровень здравоохранения, который согласен с вами, оставляет желает лучшего, с точки зрение качества медицинских услуг, с точки зрение пациента, ориентированности и с дружелюбностью медицинского персонала. Да, еще много предстоит сделать. Вместе с тем необходимо поднимать стандарты, создавать высокие стандарты, чтобы врачи на местах смотрели, куда стремиться, куда идти. Каждого ведь не отправишь в Америку или Европу, где стандарты достаточно высокие. Поэтому мы поставили такую задачу. Впервые на постсоветском пространстве 2012 году первая наша клиника была аккредитована JSI, это очень высокий уровень,что это означает? Это непросто эфемерно, какой-то уровень стандарта, речь идет конкретно о безопасности пациентов, конкретно о безопасности медицинского персонала. Тех качественных параметров, которые требуются сегодня в больницах с точки зрения инфекционной безопасности и многих других аспектов. Вот такие задачи поставлены, диссонанс он существует, тем не менее мы не можем сидеть сложа руки, наблюдая за этими процессами. Все равно надо создавать стандарты. Поэтому и были направлены ресурсы, определенные для того, чтобы такие условия создать. Что касается общей ситуации, когда пациенты недовольны, существуют врачебные ошибки, существует очень много нюансов. Должен сказать, что я очень много работал за рубежом, 10 лет в США. Объездил по миру и знаю систему здравоохранения многих стран. Мне очень импонирует система здравоохранения Сингапура, которая является очень продвинутой. В ряде европейских стран довольно высокий уровень. Тем не менее я не знаю ни одной системы здравоохранения, где все пациенты были довольны. Такого просто не существует.

Гани Касымов: Скажите, пожалуйста, Алмаз, везде на западе существует основная базовая модель, медицинское страхование. А почему она у нас не внедряется в Казахстане на той полноценной основе, как на западе? Есть ли альтернатива другого пути, как идти к страховой медицине или нет? Мы будем ее внедрять или не будем?

Алмаз Шарман: Сейчас это вопрос активно дискутируется. Кстати, страховая медицина определенное время существовала в 90-е годы. Проект провалился в силу ряда причин, здесь были и факторы не транспарентности. Но, вместе с тем, тогда ресурсы были не те, тогда было нелегко внедрить эту модель, поскольку внедрение любой новой модели это вливание определенных ресурсов. Мы помним 98-год, это был довольно очень сложный период для страны. Сейчас этот вопрос обсуждается, этот вопрос рассматривается, неоднократно этот вопрос поднимался. В какой степени эта финансовая модель оптимальна, трудно сейчас определить. Я хотел бы поставить в плоскости вопрос централизации и децентрализации. Проект Обамы «Obama care» тоже направлен на то, чтобы децентрализовать многие ресурсы здравоохранения. Есть понятия глобального бюджетирования, передачи бюджета на места. Допустим, город Жезказган бюджет им просто отдается и даются права решения того, каким образом реализовать и использовать эти ресурсы. Будет это на уровне страхования, будет это чисто прямая оплата пациента или как В Сингапуре, накопительные счета. Это им право решать на местах для того, чтобы они четко ответили сами…

Гани Касымов: Я понимаю, что трудно ответить на этот вопрос. Но мы вот должны дебатировать, обсуждать в обществе. Я для этого задал именно этот вопрос. Мне была интересна ваша точка зрения. Но объясните мне другую ситуацию, развитие стволовых клеток нам нужно для страны? И происходит изучение материала или нет?

Алмаз Шарман: Изучение стволовых клеток, безусловно, является перспективным направлением. В современных условиях изучение стволовых клеток сопряжено с определенными методологическими подходами, которым надо следовать. Необходим уровень образования, чтобы не было языковых барьеров для понимания литературы, постоянного общения с международными специалистами.

Гани Касымов: Стволовые клетки, которые возобновляют самого человека, продлевают ресурс жизненный и так далее. Некоторые артисты применяли и плачевно кончалось. Я поэтому спросил правда это или неправда?

Алмаз Шарман: Я хотел «отделить зерно от плева», то, что называют изучение стволовых клеток, к сожалению, не всегда соответствует действительности. Изучая, допустим, фетальные клетки, которые содержат незначительное количество реальных стволовых клеток. Здесь вопрос в том, что это достаточно тонкая материя. Стволовые клетки действительно являются плюрипотентными, они могут превратиться во что угодно, но зачастую этот процесс неконтролируемый. То есть стволовая клетка может превратиться в опухолевую клетку. Поэтому сейчас ученые ломают головы над тем, каким образом этот вопрос контролировать.

Гани Касымов: Я понимаю, что экспериментировать над человеком, рисковать не стоит?

Алмаз Шарман: Сейчас я просто руководствуюсь теми рекомендациями, которые разработали в агентстве по контролю лекарственными препаратами в Соединенных Штатах Америки. Есть такое агентство на подобие фармкомитета, но гораздо жестче. У них есть совершенно конкретные критерии, когда применять стволовые клетки, это порядка 25 болезней, в основном это гематологические, лейкозы, разные заболевания, где одобрено применение стволовых клеток. А чтобы косметически лечить нарушение кожи, болезнь печени пока этим агентством разрешение не дано.

Гани Касымов: Алмаз, вы знаете, мы в Казахстане запретили изучение или развитие этой отрасли как клонирование человека. Наверное, в других странах есть такие законы, упреждающие приняты. На самом деле разработки по клонированию продолжаются или не продолжаются в мире?

Алмаз Шарман: Разработки по клонированию клеток интенсивно продолжаются. Буквально в прошлом году приезжал Питер Кэмбел, человек, который впервые клонировал овечку Долли. Он показал нам целый реестр видов млекопитающих, которых он уже клонировал. Там зайцы, овечки, свиньи и так далее. Я с ним в кулуарах просто встретился и говорю: «Питер, ну я чувствую, по глазам вижу, что следующий раз человека будешь клонировать». Он говорит: «Боже упаси, я религиозный человек, это не пойдет». Тем не менее …

Гани Касыов: Вы это вопрос больше в нравственность и философию упираете?

Алмаз Шарман: Это вопрос и нравственный, и вопрос рисков. Овечка Долли, которую клонировали, к сожалению, рано умерла. Потому что у нее появилось очень много дефектов. Поэтому, где гарантии того, если клонируем человека, что он не заболеет. То есть сейчас опять вопрос контролируемый, здесь надо взвесить много нюансов. Такие работы и сейчас проводятся клонирование клеток человека. Недавно наш соотечественник Шухрат Миталипов заявил и опубликовал в журнале Sell, что он клонировал уже клетки человека. Но сейчас это вопрос дебатируется, кто-то нашел ошибки в его экспериментах. Но, тем не менее, я считаю это прорывное явление, он уже на обезьянах эту же работу провел. Сейчас мир движется. Федеральное правительство США запрещает такой род деятельности, но в отдельных штатах эта работа интенсивно

проводится. Поскольку она финансируется за счет частных источников.

Гани Касымов: А какие у нас наноразработки в области медицины и биомедицины сейчас начали? Однажды глава нашего государства задал вопрос: можете вы работать над проблемой продления жизни человека? «Эликсир бессмертия», что-то такое похожее у нас происходит в медицине?

Алмаз Шарман: Совершенно верно такое, задание было получено в рамках государственного Министерство образования и Науки и мы работали, и это была отдельная тема. Она сейчас продолжается. Речь идет не о бессмертии, а о банальном продлении жизни. Надо сказать, что здесь есть много факторов. Сегодняшние 60-летние они эквивалентны 45-летним середины прошлого века. Общий социальный статус, общий уровень питания, уровень жизни гораздо выше, чем в прошлом столетии. Поэтому сейчас продолжение жизни увеличилось. Но медицине известны уже факторы, которые позволяют продлить жизнь. И один из них очень простой. Ресвератрол, который содержится в вине. На самом деле очень много факторов продления жизни, их называют антиоксиданты. Есть еще очень много веществ, которые продлевают жизнь. Доказано.

Гани Касымов: Я вас, как специалиста хочу спросить. Это допустимо говорить, что сегодня человеку можно продлить жизнь до 300-лет? Ну, среднее продолжительность жизни человека, скажем 300 лет.

Алмаз Шарман: Теоретически это допустимо, даже до 500-лет.

Гани Касымов: То есть мы можем приостановить отмирание клеток или приостановить процесс старения?

Алмаз Шарман: Недавно было доказано на червях учеными, что благодаря изменению теломераза они смогли продлить жизнь этого червя на такое время, которое эквивалентно человеческому 500-летию. Но вопрос в другом, сейчас в Америке активное движение идет, которое называется «Дожить до ста лет и умереть быстро». Нужно ли нам 500 лет. Мои американские коллеги врачи, когда пожилой пациент приходит первый вопрос, который задают «Вы не устали жить?». Потому что старение сопряжено со множеством дегенеративных заболеваний. Здесь вопрос не как долго жить, а как качественно долго жить? К счастью, уже есть очень много доказанных научных методов. Человек 70-80-летний, 90-летний свободно может себя прекрасно чувствовать и не страдать от многих дегенеративных заболеваний. Поэтому задача реальная, она поставлена и ученые стараются, выполняют. Конечно, много спекулятивного сейчас в мире, но тем не менее жесткие научные подходы существуют и их нужно реализовать.

Гани Касымов: Вы разделяете научные взгляды с академиком Торегелды Шармановым, с точки зрение правильный подход жизни которому посвятил академик Шарманов, ваш отец. И его научные разработки насколько для вас приоритетны, интересны для того чтобы понимать что вы его ученик и продолжитель в вопросе?

Алмаз Шарман: Должен сказать, что деятельность моего отца достаточно многогранна, она касается не только питания. Я считаю своего отца одни из патриархов здравоохранение, поэтому конечно во многом разделяю его взгляды, и есть у нас определенные споры научные это ежедневно происходит у нас. Но я разделяю фундаментальные подходы. Что касается о его научных подходов, мне кажется основное его достижение в области науки в том что он впервые среди многих стран обеспечил, кстати не без вашего участия, Гани Есенгелдинович, то что и парламент одобрил в свое время вопрос фортификации муки железом и соли йодом. Я считаю это огромное достижение, благодаря этому дети и женщины меньше страдают анемией и йодонедостаточностью. И, конечно же, главное его достижение, которым я лично горжусь, это – проведенная всемирная конференция по первичной медицинской помощи…

Гани Касымов: Я там принимал участие, это было в начале 70-годов прошлого века. Я был тогда молодой специалист. Со всего мира приехали. Это ВОЗовское мероприятие здравоохранения и была принята Алматинская хартия по первично-медицинской помощи.

Алмаз Шарман: Вот поэтому Алматы называют «Меккой здравоохранения»…

Гани Касымов: Совершенно верно «Меккой здравоохранения», я вам скажу тот метод оказания первичной медико-санитарной помощи свыше 80 стран взяли на вооружение благодаря вашему отцу. Я бы хотел задать вам последний вопрос. Вот вы, как ученый, разносторонний, многоплановый как ваш отец. Для вас сейчас развитие как ученого, какие у вас сейчас идеи или хотите новые виды направления в нано технологиях по медицинской части развивать в Казахстане?

Алмаз Шарман: Гани Есенгельдинович, наш разговор мы начали с персональной медицины, персонифицированной медицины, то к чему человечество активно движется. Дело в том, что мы стоим на пороге, то, что австрийский философ Йозеф Шумпетер назвал «разрушительное развитие технологии», то есть разрушается то старое и на этом фоне создается совершенно новая медицина будущего. Квинтэссенция является персонифицированный подход. Мне видится то, что на уровне геномики, на уровне микробиома сейчас заложено очень много секретов, которые нам позволят выявить индивидуальные предрасположенности тем или иным заболеваниям, тогда нам, медикам, будет гораздо легче посмотрев, изучив данные больного, где те риски.

Гани Касымов: Нет, у вас есть здесь своя лаборатория?

Алмаз Шарман: Вот это то, чем я сейчас занимаюсь здесь.

Гани Касымов: Знаешь, почему я задаю этот вопрос? Чтобы вы снова не уехали в Америку.

Алмаз Шарман: Мы создали недавно лабораторию персональной медицины при Назарбаев университете. И я активно продолжаю работать с коллегами. Сейчас в Казахстане 4 лаборатории геномики были созданы, которые сейчас объединены в одну сеть, могут быть объединены. Есть коллектив, есть ребята, которые могут над эти работать. Вы правильно задали вопрос с точки зрения того, возвращаются ли молодые специалисты. Да проучились многие по программе «Болашак», надо сказать есть талантливые наши специалисты, многие из них продолжают работать за рубежом. Сейчас мы должны создать ту базу, платформу для того что бы наши коллеги, соотечественники, которые работают за рубежом, были заинтересованы в приезде сюда работать. Причем это касается не только материальной заинтересованности, скорей всего то, что бы они получали моральное удовлетворение от своей работы. К сожалению в Казахстане есть сложности для того что бы эффективно работать в биомедицине. Поскольку это связано с доставкой реагентов, это связано с технологическим оснащением. Мы пытаемся это решать, но пока из-за удаленности такие вопросы решать, так как хотелось бы в США. Поэтому мы сейчас продолжаем работать. Говоря о своих приоритетов, опять повторюсь, персонифицированная медицина – это то направление, которое меня очень интересует, я вижу в этом огромное будущее и этим активно занимаюсь.

Гани Касымов: Во-первых, хочу вас поблагодарить за эту интересную беседу. Во-вторых, вы столько нового и интересного рассказали. Действительно, под каждым вашим тезисом целое развитие мыслей. Я хочу вам пожелать успехов на этом нелегком научном поприще, я хочу, что бы ваши знания и ваш опыт, который вы приобрели за рубежом, быстрее трансформировался в знаниях наших молодых медицинских научных кадров. И хочу, чтобы ваша деятельностью была связана с самой лучшей, передовой медициной для нашего общества и для нашего народа!

Автор:
подготовила: Мадина ОМАРКУЛОВА