Интервью Артура Платонова с министром здравоохранения Жаксылыком Доскалиевым

Артур Платонов: – Жаксылык Акмурзаевич, вам огромное спасибо, что вы так оперативно отреагировали. Очень много вопросов по системе здравоохранения касающихся стратегического развития и вопросов частных. Ну, наверное, сейчас более всего интересует ваше заявление, касательно благодарности врачам. Это что попытка легализовать, допустим, взятки, если уже так откровенно или это следствие того, что не можешь противостоять - нужно возглавить. Вот цель какая? И вот за границей в цивилизованных как принято называть странах существует такая система или это наше изобретение?

Жаксылык Доскалиев: - Я хотел сказать почему актуальным стал этот вопрос. Вы знаете, что в прошлом году глава государства нам дал соответствующее поручение. Это было в Шымкенте. В этом поручении было четко, ясно сказано, что система должна была то, что мы сейчас имеем, ее надо усовершенствовать таким образом, чтобы, в первую очередь, качество оказываемой помощи было на солидно высоком уровне.

Артур Платонов: – Чтобы люди выиграли от этого?

Жаксылык Доскалиев: - Да. И это не просто сказанные слова. Они имели такую основу, достаточно посмотреть последние 5 лет, если посмотреть, то государство в 3,5 раза увеличило финансирование.

Артур Платонов: – Какова сейчас эта сумма?

Жаксылык Доскалиев: - Сейчас на этот год 273 млрд тенге.

Артур Платонов: - Это огромные деньги.

Жаксылык Доскалиев: - В 2004 г. это было 90,5 млрд, т.е. огромнейшие деньги, и вот когда посмотрели вот эти средства - куда они идут, вот это самое…

Артур Платонов: – Это самый важный вопрос.

Жаксылык Доскалиев: - Куда они идут.

Артур Платонов: – И кому.

Жаксылык Доскалиев: - Основные показатели незначительно улучшились или что-то стабилизировалось.

Артур Платонов: – Т.е. получались, что увеличение финансирования напрямую не было связано с улучшением качества.

Жаксылык Доскалиев: - Да, абсолютно, хотя многие связывают с тем, если бы были деньги, то можно качественно оказывать помощь и т.д.

Артур Платонов: – Деньги есть получается.

Жаксылык Доскалиев: - Оказывается. Наличие денег - это еще не наличие качества. В связи с этим было четкое поручение дано с тем, чтобы разработать такой механизм, чтобы вложенные средства давали соответственное качество.

Артур Платонов: – Удается это сделать?

Жаксылык Доскалиев: - И вот на сегодняшний день нами, с целью усовершенствования системы здравоохранения, его финансирования, разработана единая национальная система, которая преследует следующее - это так называемый главный постулат - это организация конкурентной среды для оказания гарантированного объема медпомощи. Будут участвовать все: как частные, так и государственные, совместные, скажем, Центр израильской медицины, все, что имеют лицензию у нас в Казахстане, все они должны участвовать – это раз. Второе – необходимо организовать свободный выбор пациентам врачей или мед. организаций.

Артур Платонов: - На практике как это происходит?

Жаксылык Доскалиев: - Я чуть-чуть попозже скажу. И следующее - это прозрачность оказываемых услуг или оплата за фактические расходы. Как это будет на практике осуществляться? Возьмем г. Алматы, в декабре месяце, после проведения гос. аккредитации, сейчас аккредитация идет, она определяет - может она выполнять гарантированный объем или не может. Если может, в декабре заключается рамочный договор со всеми поставщиками услуг на количество больных, людей, услуги и т.д. Теперь в январе, начиная с 5 по 10 января, средства в объеме 30% от того, что мы определили с ними, будут сразу проплаченными, т.е. авансом.

Артур Платонов: - Авансом получается...

Жаксылык Доскалиев: - И дальше, в зависимости от того, придет пациент в эту клинику или не будет приходить, будут оплачиваться средства. Например, скажем, условно говоря, некий пациент выбрал больницу № 5, вот там пролечился, теперь?

Артур Платонов: - Бесплатно пролечился?

Жаксылык Доскалиев: - Естественно, бесплатно. Теперь больница выставляет счет. Здесь будет организован Департамент по оплате медицинских услуг, больница выставляет счет этому Департаменту и данный Департамент смотрит корректность оказываемых медуслуг. И тут в тот же день может проплатить данный счет. Если счет, скажем, некорректный, то некие, скажем…

Артур Платонов: - А что значит некорректный счет, слишком завышенный?

Жаксылык Доскалиев: - Завышенный или заниженный. У нас есть, скажем, медико-эконом. Протоколы, где имеются средние данные, что должно при данном заболевании делаться. Если он не доделал, то спрашивается: а почему? Если он, скажем, что-то дополнительно приписал, то спрашивает: почему?

Артур Платонов: - Т.е. это все контролируется?

Жаксылык Доскалиев: - Да, таким образом мы думаем и международная практика показывает о том, что когда создается конкурентная среда, то создается и определенная мотивация к работе. Чем больше полечит он, тем больше получит средств, скажем, данная клиника. Значит заработная плата у этих врачей будет высокой и т.д., и т.д., чтобы быть более привлекательными, главный врач начнет в первую очередь оборудование хорошее закупать. Теперь будет учитывать, квалификацию данных врачей.

Артур Платонов: - Т.е. заинтересованы в высокопрофессиональных специалистах.

Жаксылык Доскалиев: - Конечно, полностью заинтересованы будет в этом. И естественно тут мы сразу решаем две проблемы. Первая – качество оказываемой медпомощи, она будет на солидно высоком уровне, и вторая – удовлетворительность оказываемой медпомощи. Если человек выбрал некую клинику, он не просто взял пальцем указал и пришел в эту клинику, ему дается некая информация о качественном составе, какие там врачи.

Артур Платонов: - Даже может получить информацию о лечащем враче?

Жаксылык Доскалиев: - О лечащем враче, о данной клинике и т.д., даже если он пришел и не удовлетворился, скажем, ему, во-первых, палата не понравилась, койка не понравилась или отношение врача не понравилось, он может развернуться и сказать: нет, я здесь лечиться не буду, пойду в другую клинику. Деньги пойдут за ним в другую клинику. Понимаете? Т.е. вот такой механизм будет вводиться с 1 января 2010 г.

Артур Платонов: - Т.е. уже совсем скоро. Звучит очень привлекательно. На практике, как вы считаете, это возможно реализовать?

Жаксылык Доскалиев: - На практике, конечно, возможно, почему? Потому что нынешняя система не предусматривает эти вещи. Конечно, нынешняя система предусматривает эти вещи – пришел больной, не пришел больной. Определеные средства выделяются и никакой мотивации абсолютно нет.

Артур Платонов: - Но ведь врачи, кадры останутся и при той, и при другой системе одинаковыми. Это те же самые люди.

Жаксылык Доскалиев: - Видите ли, как раз-таки уже при другой системе будет мотивация к тому, чтобы каждый врач повышал свой уровень. Мы же это делаем не на один год. Сама программа рассчитана до 2020 года. И вот это постепенно уровень оказания медпомощи будет все выше и выше, потому что люди будут знать о том, что я имею в виду врачей. Они будут знать, их дальнейшая судьба или финансовая составляющая их семьи будет зависеть от того, насколько будет квалифицирован или неквалифицирован. Насколько он востребован или не востребован. Конечно, могут произойти такие ситуации, что некоторые больницы, которые не востребованы, они просто закроются. Они, люди перераспределятся те, которые там работают, они могут…

Артур Платонов: - Т.е. выживет сильнейший.

Жаксылык Доскалиев: - Конечно, вот почему мы с другой стороны ведь на сегодняшний день, если посмотреть обеспеченность койками на 10 тысяч населения, мы же ведь стремимся к развитым странам, США.

Артур Платонов: - Там каково соотношение?

Жаксылык Доскалиев: - 33, я вам покажу небольшой слайдик. Там соотношение 33, теперь сравнивали несколько стран. В Великобритании 39 на 10 тыс, в Австралии 40, в Канаде 34, а в Казахстане - 80 почти - 79,4., т.е. небольшая страна.

Артур Платонов: - Т.е. у нас не качеством, а количеством пока берут.

Жаксылык Доскалиев: - Получается так. Но естественно количественное выражение, оно еще не перерасло в качественное. Так вот в развитых странах делается все, чтобы максимальная помощь оказывалась на уровне первичного звена - поликлиники.

Артур Платонов: - Ваша модель, она западная в основе?

Жаксылык Доскалиев: - И мы, естественно скажем, будем параллельно стимулировать некие поликлиники, но и скорую помощь. Для того, чтобы, условно говоря, заболел человек, чтобы его сразу не везли в больницу, но есть температура, мы заключаем Договор со скорой помощью и говорим: знаете что, вы пролечите его…

Артур Платонов: - Т.е. скорая помощь может, врачи скорой помощи могут оказывать…

Жаксылык Доскалиев: - И мы ему оплатим первые 5, или 6, или 8 дней. Аналогичным образом будут развиваться…

Артур Платонов: - Поэтому человек, извините перебил, дома находится.

Жаксылык Доскалиев: - Да, он будет находится дома. Удобно и для пациента

Артур Платонов: - Это тоже бесплатно будет?

Жаксылык Доскалиев: - Это бесплатно будет. Это в пределах гарантированного объема.

Артур Платонов: - От формы заболевания зависит?

Жаксылык Доскалиев: - Практически нет. И аналогичная модель оказания медпомощи будет практиковаться и в поликлинике. Там дневные стационары, скажем, есть стационары, которые можно пролечить в условиях дневного стационара. Не загружать круглосуточный стационар. И таким образом будет мотивация для поликлиники того, чтобы уровень оказания медпомощи там тоже был выше, если, скажем, будут квалифицированно оказывать помощь в условиях дневного стационара не перекладывать на плечи круглосуточного, то они будут тоже получать определенные средства.

Артур Платонов: - Из государственного бюджета.

Жаксылык Доскалиев: - Это дополнительные к тому, что они, скажем, оказывают амбулаторный прием.

Артур Платонов: - Чаще всего нас спрашивают: вот человек приходит в поликлинику или в больницу и ничего не может сделать, не заплатив. Вот как в этих случаях. Теперь в этих случаях

Жаксылык Доскалиев: - В этих случаях, как раз вернемся к тому первому вопросу, который вы задали.

Артур Платонов: - С благодарностью.

Жаксылык Доскалиев: - Мы проанализировали ситуацию неформальных платежей.

Артур Платонов: - Т.е. без благодарности не получается?

Жаксылык Доскалиев: - Мы проанализировали ситуацию не только в нашей стране, но и в других странах и т.д. слово благодарность - оно всегда, отблагодарить за что-то человека.

Артур Платонов: - Хорошее слово.

Жаксылык Доскалиев: - У кого-то оно зарождается где-то из глубины души. Правильно?

Артур Платонов: - Естественная человеческая потребность…

Жаксылык Доскалиев: - Родился ребенок и, естественно, появление новой жизни вызывает у человека ряд положительных эмоций. И вот отблагодарить…

Артур Платонов: - Качество услуг от размера благодарности не будет напрямую зависеть?

Жаксылык Доскалиев: - Мы изучили на примере пяти областей, 5 регионов вообще имеются ли неформальные платежи. Это такой соц. опрос, причем как жителей, так и врачей, которые там работают.

Артур Платонов: - Врачи-то не скажут, что берут…

Жаксылык Доскалиев: - И получилось таким образом, кстати, как раз-таки врачи и отметили, что да, имеются неформальные платежи, например, в целом по Казахстану получается 34% это неформальные платежи. Это цветы. Бутылка коньяка, коробка конфет. Теперь деньги. Теперь какие-то услуги…

Артур Платонов: - Т.е. еще по совмещенному принципу конфетно-букетные.

Жаксылык Доскалиев: - Т.е. мы все, все, все все-таки неформальные платежи. Мы это все собрали в одно единое целое. И получилось 34% все-таки респондентов сказали: да, имеет место в целом по Казахстану, если в разрезе этих 5 регионов – север, юг, запад, восток, то получается в Алматы 31% отметили…

Артур Платонов: - А больше всего где благодарить любят?

Жаксылык Доскалиев: - В Восточном Казахстане - 44%, в Южном Казахстане – 38%. Т.е. это данные исследования, которые были проведены нашими специалистами. Теперь, когда посмотрели вообще структура, что это такое ну, в целом получается в городах - это 70%, это в денежном выражении кто-то там 5 тысяч, кто-то 3 тысячи, кто-то ну в денежном выражении.

Артур Платонов: - Т.е. без этого не получается.

Жаксылык Доскалиев: - Это понимаете, скажем, неформальные платежи, которые люди сами, просто люди сами изъявили и оставили деньги. И т.д. теперь 30 % - это различные подарки – сувениры, и т.д. цветы, и т.д., 6% какая-то услуга, оказанная за то, что там это знаешь, я работаю там…

Артур Платонов: - Я тебе одно, ты мне другое…

Жаксылык Доскалиев: - Я вот таксист, могу подвозить, это тоже учитывалось. Все-таки это же неформальные платежи…

Артур Платонов: - Бартером.

Жаксылык Доскалиев: - И где-то 1% - что-то другое

Артур Платонов: - В основном наличными предпочитают?

Жаксылык Доскалиев: - Получается так. Но это честный расклад. То, что у нас имеет место.

Артур Платонов: - Это реальность, это данность.

Жаксылык Доскалиев: - Да. И от этого уходить не нужно. Я считаю, что раз такая ситуация есть…

Артур Платонов: - Вы как считаете – нельзя, чтобы врач нормально получал, и не нужны были дополнительные стимулы.

Жаксылык Доскалиев: - Даже если он будет млн тенге получать, мы когда изучили. Это же не просто врачи…

Артур Платонов: - Т.е. вопрос менталитета получается…

Жаксылык Доскалиев: - Мы изучили население, его менталитет и т.д., мы изучили, что этот неформальный платеж, он все равно будет. Понимаете, пускай он даже млн тенге будет…

Артур Платонов: - Но на качество он же не должен влиять?

Жаксылык Доскалиев: - Это все добровольные платежи, добровольные вещи мы собрали. Теперь, когда посмотрели все-таки, что явилось лейтмотивом для того, чтобы это сделать? То получилось следующим образом, все-таки 44% они думают, если они сделают внимание, то они получат более эффективное лечение

Артур Платонов: - Естественно.

Жаксылык Доскалиев: - Это же знаете, приводилось такое исследование, которое различные вопросы и т.д. Путем анализа это все сделано. Теперь 38% - это желание отблагодарить и все…

Артур Платонов: - Человеческое...

Жаксылык Доскалиев: - Да, это он благодарен, он получил такую помощь, вот такое желание. И, к сожалению, где-то около 5 % - все-таки элемент вымогательства имел место, т.е. госпитализацию, не госпитализацию, т.е. около 5% из того что неформальные платежи, 5% - это элемент…

Артур Платонов: - Т.е. 5 % под уголовную статью попадает.

Жаксылык Доскалиев: - Да, это причем вот такая ситуация есть. Коль такая ситуация есть, коль мы, скажем, вводим новую систему, мы поняли, что новая система единой национальной системы и оплаты за фактические расходы и увеличения зарплаты и т.д., оно не избавит от неформальных платежей. И это не только у нас.

Артур Платонов: - Не избавит, но неформальные платежи могут предопределить уровень качества услуг. Врач будет знать, что ему потом принесут в кассу?

Жаксылык Доскалиев: - Что мы предлагаем? Коль такое явление есть, это личное мое предложение как министра здравоохранения, или даже можно это воспринять как обращение к обществу.

Артур Платонов: - Т.е. вы лично благодарили бы?

Жаксылык Доскалиев: - Нет, коль такая ситуация у нас имеется в системе, то я думаю, может взять и легализовать? Что это даст? Во-первых, если оно легализовано, оно будет оплачивать некий налог. Скажем, пускай 50%

Артур Платонов: - А моральная сторона?

Жаксылык Доскалиев: - Ну моральная сторона, он же ведь не забирает. Это же, скажем, в той же Германии…

Продолжение в следующем номере